2025年6月8日
【日本の財政は本当にギリシャより悪いのか！？】~ ギリシャ国民のため、緊縮と闘った経済学者・元財相ヤニス・バルファキスが語る！~
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2025/06/08 ういこゼミ、ヤニス・バルファキス対談
| （長谷川）皆さんこんばんは、ヤニス・バルファキスさん今日はご参加、本当にありがとうございます。 （ヤニス）喜んで！ （長谷川）れいわ新選組、参議院政策委員の長谷川ういこです。 （長谷川）そして通訳はですね、同じくれいわ新選組のメンバーで、元ユネスコの職員である米村明美さんです。 （長谷川）れいわ新選組は、バルファキスさんが立ち上げた政治運動であるDiEM25 やプログレッシブインターナショナルに非常に近い理念や政策を持った政党です。 （長谷川）私は2019 年に、今日のパネラーである朴勝俊（パクスンジュン）さんと一緒にヤニスさんの回顧録「黒い匣」を明石書店から翻訳出版しました。そのご縁で今日はインタビューを引き受けていただきました。 （長谷川）「黒い匣」は、ヤニスさんの回顧録なんですが、ヤニスさんはギリシャの経済危機が最も深刻だった2015 年に財務大臣として、緊縮を押し付けてきた、ギリシャの人々の尊厳を踏みにじったトロイカと最前線で戦ってこられました。 「黒い匣」には、その戦いが克明に記されています。私たちはその頃のギリシャの人々の苦しみやユーロ圏が抱えていた問題、そしてバルファキスさんたちのチームがそれをどのように打ち破ろうとしていたのか、それをこの本を通じてよく理解しているつもりでおります。 | (Uiko) Good evening and good morning! Thank you for joining us today, Mr Yanis Varoufakis. (Yanis) It’s my pleasure! (Uiko) I am Uiko Hasegawa, from Reiwa Shinsengumi Party. (Uiko) The Interpreter is Akemi Yonemura who is a member of Reiwa party and a former UNESCO staff and a former university professor. (Uiko) Reiwa Shinsengumi Is a political party with ideals and policies similar to those of DiEM25 and progressive International, which was launched by you. (Uiko) In 2019, together with the professor Park Seung-Joon, who is also a panelist today, I translated and published Yanis’s memoir, “Adults in the Room (Kuroi Hako)” through Akashi Shoten Publisher. Thanks to this connection, Yanis accepted this interview. （Uiko） “Adults in the Room” is Yanis’s memoir. As finance minister in 2015, when the Greek economic crisis was at its most serious time, Yannis fought on the front lines against Troika, which imposed austerity measures and trampled on the dignity of the Greek people. “Adults in the Room” vividly describes that struggle. Through this book, we understand well the suffering of the Greek people at that time, the problems facing the eurozone, and how you and your team tried to overcome them. |
| （長谷川） しかしですね、日本では先日、石破茂首相が「日本の財政は間違いなく極めてよろしくない、ギリシャよりもよろしくない」と発言しました。で、この発言はですね。恥ずかしいことに世界中に報道されたわけです。 （長谷川）私はこの発言が、経済に関する首相の理解の浅さを露呈していると、国営放送の討論会 NHK の討論会で批判しました。また、ギリシャの人々に対しても非常に失礼な発言だと怒りを覚えています。 （長谷川）振り返れば、十数年前、当時の民主党政権の野田義彦首相も「ギリシャは対岸の火事ではない」と言って、消費税の増税を決めました。これが現在まで続く日本の経済停滞につながっています。 （長谷川）それでは、早速ヤニスさんにお伺いしたいと思います。ヤニスさん、回顧録の序文の中で日本とギリシャは全く違うと述べておられますが、今回の石破首相の発言をどのように捉えておられるでしょうか。是非、日本の視聴者にお話いただきたいと思います。 （ヤニス） 2つポイントがあります。1 つ目は、親切な優しいコメントですけれども、長谷川さんが言われたように、首相はちゃんと経済を理解してないということです。 （ヤニス） ２つ目の理由はもっと現実的なもので、私が本当に信じているものですけれども、どの国の首相も、人々に対する階級闘争を仕掛ける時には、まず自分の国とギリシャとを比較するということです。 | (uiko) However, in Japan, Prime Minister Shigeru Ishiba recently made a shocking statement, saying that Japan’s finances are “undoubtedly extremely bad. They are in a worse state than Greece’s.” To our embarrassment, this statement was reported around the world. （Uiko） I criticized this statement in a debate on national television, saying that it reveals the Prime Minister’s shallow understanding of the economy. I also feel angry because it’s a very disrespectful statement to the Greek people. （Uiko） Looking back, a dozen years ago, then Prime Minister Yoshihiko Noda of the Democratic Party administration also decided to increase the consumption tax, saying that “Greece is not a fire on the other side of the river.” This has led to the economic stagnation in Japan that continues to this day. （Uiko） Now, I would like to ask Yanis. In the preface to your memoir, you stated that “Japan and Greece are completely different.” How do you interpret Prime Minister Ishiba’s recent remarks? （Yamis） There are two possible interpretations. One is a very kind one. That your prime minister simply does not understand the economy as you said, but this is a kind interpretation. （Yanis）The second interpretation, which is the most realistic one, and the one I believe that every prime minister in any country, who wants to embark on a class war against the majority of his people, starts by comparing their country with Greece. |
| （長谷川）はい、ヤニスさん、日本の首相の発言に関して、世界中でもやはりギリシャと自国を比較している、ギリシャと自分の国を比較するものだと仰いましたけれども、やはりそれをギリシャが非常に経済的に、金融機器の時に破綻した、破綻寸前だったからだと思いますけれども、それはヨーロッパ、各国でも同じ状況なんでしょうか？ （ヤニス）では、これまで述べたことを3つのステップで説明しましょう。最初のステップは、なぜ日本がギリシャと根本的に異なるのかです。これが最初のステップで、その理由を説明します。 日本は巨大な貿易黒字国、国際収支黒字を有する国です。つまり、国家としては、支出するよりも多くの外貨を手に入れているのです。 これが第一点です。 第二点。日本の債務残高が大きいといっても、それは自分たちに対するものです。つまり、政府は債務の大部分を、自国民に対して負っているのです。年金基金や個人貯蓄などですね。これらの条件はいずれも、ギリシャの場合には当てはまりません。 まず、過去数十年間、現在に至るまで、ギリシャは経常収支赤字でした。つまり、民間部門と公共部門の両方が、自国が輸出するよりも、はるかに巨額の外国の製品やサービスを購入していたのです。 次に、ギリシャは外国に対する債務を抱えていました。つまり、公共債務の大部分を外国に負っていたのです。そして、これが最も重要な点です。なぜ日本の首相が日本とギリシャを比較することがとんでもないことなのか。ありえないことなのか。私たちは自国通貨を発行していませんでした。私たちは、日本とちがって、自分で発行できない通貨で借金をしていたのです。したがって、あなたの首相が完全な愚か者でない限り、彼は嘘をついています。私は愚か者ではないと思います。彼は日本とギリシャを比較する際に、完全に、完全に嘘をついているのです。通訳が済んだら説明します。 （朴）ちょっと補足してよろしいでしょうか？ 現在日本はエネルギーが高くなって、貿易そのものは少し赤字が出ているのですけど、経常収支の方で黒字が続いています。オーディエンスの方からも質問があったので、私の方でひとつ補足の質問をしたいんですけども、米村さん通訳お願いします。 （朴） 今のポイントは通貨主権ですね。monetary sovereignty（マネタリーソブリニティ）、通貨主権を持っている日本と、ユーロに入ってしまって通貨主権を失ったギリシャ、そこが多分1番違うと仰ったんだと思います。つまり、ユーロはギリシャにとって自国通貨ではないということだと思うんですが、そこが１番違うというところだと思うんですが。 だとすると、私どもが、ちょっと関心がありますのは、ドイツもいわばユーロに加盟したことによって通貨主権を失ってしまってですね、ドイツもいわば地方自治体のようになっていませんか？ということなんですね。 ですから、ドイツの財政状況ってすごく健全だって言われているんですけれども、実際のところはドイツでさえも日本よりも状況が悪いっていう理解も成り立つように思うんです。実は日本の左派であれ学者であれ、ドイツがすごく健全でドイツのように健全財政をすべきだっていう風に考えている人がとても多いので、その辺りのお考えも聞かせていただけますでしょうか。 | (Hasegawa) Yes, Yanis-san, regarding the Japanese prime minister’s remarks. You said that people around the world are comparing Greece with their own countries, comparing Greece with their own countries. I think that is because Greece was on the verge of bankruptcy during the financial crisis. Is that the same situation in other European countries? （Yanis） Well, let me explain what I said so far in three steps. The first step is, why is Japan utterly different to Greece. This is the first step, and let me explain why. Japan is a country that has a massive trade surplus. balance of payment surplus. So as a nation, you are bringing more foreign currency in than you’re spending. Number one. Number two. Your high debt is to yourselves. That is you owe, the state owes the vast majority of its debt to its own people. Pension funds to individual savings and so on. Neither of these conditions applied to the case of Greece. Firstly for decades, including today, we had current account deficit. So, both the private the public sectors were, you know, purchasing goods and services from abroad that were much more expensive than what we were selling. Number one. Number two, we had foreign debt, in other words, we owed the bulk of our public debt. We owed it to foreigners. And here’s the clincher why it is outrageous and unacceptable for your prime minister to compare Japan with Greece. We didn’t issue our own currency. We, we owed money in a currency we could not print like you, so it is clear that unless your prime minister is a complete idiot, which I don’t believe is. He’s lying. Completely, totally lying when he makes a comparison in Japan and Greece, and after Akemi translates this, I will explain why they lied in this particular. (Park) May I add something? Currently, energy prices are high in Japan, and we are running a slight trade deficit, but we continue to have a current account surplus. I would like to ask a supplementary question that was raised by someone in the audience. Yonemura-san, please interpret. (Park) The key point here is monetary sovereignty. Monetary sovereignty refers to the sovereignty over a country’s currency. Japan has monetary sovereignty, while Greece, which joined the euro, has lost its monetary sovereignty. I think that is the main difference you were pointing out. In other words, the euro is not Greece’s own currency, and that is the main difference. If that is the case, what we are interested in is whether Germany, by joining the euro and losing its monetary sovereignty, has become like a local government within Germany. That is the kind of change we are talking about. Therefore, while Germany’s fiscal situation is said to be very sound, it is also possible to understand that even Germany’s situation is worse than Japan’s. Actually, among Japan’s left-wing scholars, there are many who believe that Germany is very sound and that Japan should aim for a fiscal policy as sound as Germany’s. Could you share your thoughts on this matter? |
| （ヤニス）そうですね、ドイツを真似るべきではありません。ドイツは失敗しています。ドイツは産業空洞化が進んでいるのです。そして、失敗した権威主義国家へと変貌しつつある。日本がそうなる必要がありますか？ つまり、どの国にも問題があるのです。日本にも問題はあるでしょうが、ドイツのような問題はありません、ないです。 スンジュンさん、たしかに、ギリシャと日本の根本的な違いは、ギリシャが通貨主権を失ったことです。ですが、それだけではありません。 もう一つの重大な点は、先ほども言ったように、日本とは違って、国際貿易と資本の流れにおいて、ギリシャは常に赤字があったということです。 第二の点は、ドイツも同じです。ギリシャやドイツの債務の多くは、自国民や自国の機関によって保有されているものではありません。ドイツも同じ問題を抱えています。ドイツの公的債務は外国の機関によって保有されています。そして、この… 根本的に、日本はドイツやギリシャと比べて、特権的な立場にあります。日本は遙かに特権的です。説明しましょう、なぜ石破首相たちがギリシャと日本の比較に依存しているのか。 その理由は、東京の権力者たちが非常に興味を持っていることが一つあるからです。その一つは、大多数の低所得層や労働者階級、中間層から、富裕層へと、いかにして所得を吸い上げるかです。それが彼らの関心事です。 彼らは、緊縮策によって、それを実現できると知っています。皆さんは消費税について言及しました。消費税を引き上げれば、所得税が減らせます。所得は貧困層から富裕層へと移転するのです。彼らは公衆衛生や公教育への支出を削減したがります。なぜか？ 富裕層は貧困層が病院で治療を受ける費用を支払いたくないし、貧しい子供たちが大学に行く費用を支払いたくないからです。 先ほども述べたように、これは階級戦争です。そしてこう聞かされるでしょう。財政政策においては保守的である必要がある、財政状況を安定させる必要がある、財政を均衡させる必要がある、と。 違います、財政を均衡させる必要はありません。 なぜなら、政府が財政を均衡させ、財政赤字を解消すれば、人々が赤字を抱えることになるからです。 誰かが赤字を抱えなければならないのです。それはよく理解できるでしょう。全員が黒字になることはできません。日本が世界に対して大きな黒字を抱えているときに、政府も貿易黒字を抱えたり均衡財政を実現させると、日本の人々が赤字を抱えることになります。 そして、当然ながら、その赤字を抱えるのは富裕層ではありません。人々の60％です。これが単なる経済論議ではないという理由です。 これは皆さんの国の未来に関する問題です。そして、皆さんの国の未来には、皆さんの行動が必要です。 それで、皆さんが政治の場で、超富裕層の政治家たちに対抗する行動を起こしていることを、私は非常に嬉しく思います。日本の大多数の人々のために。赤字を抱えて苦しんでいる被害者のために （長谷川）ありがとうございました。少々お待ちください。 | (Yanis) Well, you really don’t want to copy Germany. Germany is failing. Germany is deindustrializing. It is becoming a failed totalitarian state. Why would Japan? I mean, every country has problems you have problems, but you have nothing like Germany’s problems, and certainly nothing like this. So, Seung Jung, let me say that, yes, a fundamental difference between Greece and Japan is that we have lost our monetary sovereignty, but it’s not the only one. The other major… as I said before, is that we have a permanent deficit in our international trade and capital flows unlike Japan. Secondly, and this is something that Germany shares as well. A lot of our debt is not owned by our own citizens and our own institutions. Germany has the same problem increasingly bonds( ???) the German public debt is owned by foreign institutions and, this…. Essentially, you are privileged compared to both Germany and Greece. You are far more privileged. Allow me to make the point as to why they’re relying about this comparison between Greece and Japan. The reason is because those who are in power in Tokyo, they are very interested in one thing. And the one thing they’re very interested in is how to shift income from the majority of the lower classes, the working class, the middle class to the Richer. That’s what they are interested in. And they know that a policy of austerity, we’ll do that. You mentioned consumption taxes. So whenever you increase consumption taxes, then you reduce income taxes. Income shifts from the poor to the rich. They want to cut down on expenditure on public health on public education. Why? Because the rich don’t want to pay for the poor to be cured in hospitals, and they don’t want to pay for poor kids to go to university. So as I mentioned at the beginning, it’s a class war. And they, whenever you hear them, say, oh, we need to be conservative when it comes to fiscal policy. We need to consolidate a physical situation. We need to balance the books. No, you don’t need to balance the books. Because if you balance, if the state balances its books, if the state eliminates its budget deficit, then the people are going to have a budget deficit. Somebody has to have a budget. You can understand that very well. Not everyone can have a surplus. When Japan as a whole has a great surplus with the rest of the world, if the government also has trade surplus or balances its books, then the people of Japan are going to have a deficit. And it’s not, of course, the rich, who will have the deficit. It is the 60 of the population. This is why this is not just an idle conversation about economics. This is about the future of your country. And the future of your country demands action from you. And I’m very glad that you’re doing this in the political sphere to stop the political agents of the ultra-rich. To the majority of the people of Japan. Into sufferers of large deficits. （長谷川）Thank you very much. Just a moment, please. |
| （朴） ちょっと補足させてもらっていいですか？ 基本的な会計式なんですよね。「政府の黒字」と「民間の黒字」と、あと「外国の黒字」って必ず、金融取引の関係は、金融資産の関係は、合計でゼロになります。だから「誰かの赤字は誰かの黒字、誰かの債務は誰かの資産」ということなんで、政府が黒字になると皆さんが赤字になるんだという、そういう当たり前のことを説明されてました。 （長谷川）はい。ですから、特にギリシャなんかは貿易では統一通貨なので、常に赤字になってしまうということで、非常に苦しい状況に置かれている。これはドイツが、日本で言うと東京のような、すごく独り勝ちのように見えるんですが。とはいえ、やはり日本よりははるかに悪い状況にあるということをヤニスさんが説明してくれています。で、先ほど言われた 1番重要なところですね。やはり債務をなくしてしまおう、つまり赤字をなくそうということが良いように聞こえるんですが、そうではなくて、赤字を無くすということ自体が国民を苦しめることなんだということを、ヤニスさんがご自身の経験からも、強くそれを言っていただいているということです。 ではですね。続いて、ヤニスさんに皆さんからもたくさんの質問いただいてますので、それを踏まえて少しご質問したいと思います。 通貨主権を持っている日本と、ユーロに加盟してそれを失ったギリシャというのは、本当に大きく違うというのは今までのところで非常によくわかったんですけれども、日本の緊縮派はギリシャ以外にイギリスのトラス政権の時のいわゆるトラスショックをしばしば引き合いに出します。あれは何が問題の原因だったとお考えでしょうか？中央銀行の独立性などと、これは関係がありますでしょうか？ | (Park) Yes. May I add something? It’s a basic accounting formula. “Government surplus,” “private surplus,” and “foreign surplus” must always add up to zero in terms of financial transactions and financial assets. Therefore, “someone’s deficit is someone else’s surplus, and someone’s debt is someone else’s asset.” So, when the government has a surplus, everyone else has a deficit. That’s the simple explanation I was given. (Uiko) Yes. So, especially in Greece, since the currency is unified for trade, Greece always end up with a deficit, which puts the country in a very difficult situation. Now, Germany is like Tokyo in Japan, appearing to be the sole winner, but as Yanis-san explained, their situation is still far worse than Japan’s. And that’s the most important point you mentioned earlier. While eliminating debt, or eliminating deficits, may sound like a good idea, Yanis-san is strongly emphasizing that eliminating deficits itself is what causes suffering for the people, based on his own experiences. Now, moving on, we have received many questions from everyone for Yanis-san, so I would like to ask a few questions based on those. We have clearly understood that there is a significant difference between Japan, which holds currency sovereignty, and Greece, which lost it by joining the eurozone. However, Japan’s austerity advocates often cite the so-called “Truss shock” under the UK’s Truss administration as an example. What do you think was the root cause of that? Is this related to central bank independence? |
| （ヤニス） いいえ、いいえ、日本とイギリスを比較することは、ギリシャと日本を比較するのと同じぐらい馬鹿げたことです。 今、イギリスがギリシャよりも良い状態にあるのは、スンジュンさんが先ほど述べたように、イギリスは通貨の独立性を維持しているからです。彼らは自国通貨のイギリスポンドを保有し、イギリスポンドで借入れを行っています。 しかし、イギリスは日本と違って、毎年大規模な経常収支赤字を出しています。彼らは、海外からモノやサービスを購入するために、自国で稼ぐドルよりも多くのドルを支出しています。これは、彼らが常に通貨安の圧力を受けていることを意味します。これは、日本が抱えていない問題です。 繰り返しますが、日本において、「トラスショック」が起こるぞと言って恐怖を煽る政治家は、愚か者か嘘つきです。皆さんは今こそ見抜く必要があります。 皆さんは愚か者に騙されているのか、それとも、日本の一般市民に恐怖を拡散し、貧しい者から富める者への暴力的な所得と財産の移転を推進するために、非常に巧妙に恐怖を煽る者たちに、騙されているのか？ | (Yanis) No, no, no, again, making a comparison between Japan and the United Kingdom is just as idiotic as making a comparison between Greece and Japan. Now. There is… Britain is in a better state than Greece because they have retained, as Seung-Jun said before, their monetary Independence. They have their own currency, the British pound, and they do borrow in British pounds. However, the United Kingdom, unlike Japan, has a major, major current account deficit year in year out. They are, you know, spending more dollars abroad to buy goods and services than they earn, which means that their currency is constantly under pressure. Something that Japan doesn’t have a problem. Again, anybody in Japan, any politician in Japan who tries to scare you with a thought that you again have a Truss moment is either a fool or a liar. And you have to make up your mind. Are you being lied to by a fool, or are you like being lied to by somebody who’s very skillful at spreading fear in the Japanese public in order to Institute this violent transfer of income and wealth from the poor to the rich? |
| (ヤニス) 1979年以降、マーガレット・サッチャー政権下でイギリスは深刻な緊縮政策を実行しました。 イギリス国民に対して深刻な緊縮政策を強いたのです。そして、彼らは事実上、産業を破壊し、荒廃させました。主要な産業を次々と閉鎖したのです。 自動車メーカーや、鉄鋼製品、鉱山など、すべてを閉鎖し、サービス業への移行を進めました。これにより、実質的に輸出を停止したのです。あらゆる製造業がそうなったのです。それが現在の状況につながっています。 さて、ギリシャや英国を例に挙げて、日本の人々を脅して、緊縮策を受け入れさせようとする日本の政治家は、マーガレット・サッチャーが犯した経済犯罪を繰り返すことになるでしょう。 なぜなら、ドナルド・トランプが米国への輸出をガタ落ちさせている状況で、日本で緊縮策を実施すれば、日本の産業は投資を切り詰めるに違いないからです。 工場は閉鎖されるでしょう。 いいですか、そんなことをすれば、それこそが日本版のトラス・ショックに繋がるのです。 では、解決策は何でしょうか？ 解決策は、日本の低所得層の収入を増やし、いま米国に輸出されている工業製品を、購入できるようにすることです。これは、緊縮策とはまったく逆の、日本が必要としている政策です。 | (Yanis) From 1979 onwards, under Margaret Thatcher’s government, the United Kingdom imposed serious austerity. Serious austerity on the British people. And they essentially, destroyed, vandalized their industry. So, with anything(?) that closed down all the major industries. Car manufacturer, steel product, the mines. They just shut everything down right, and they moved towards services, which meant that they were not exporting anything really. Types of manufactured goods, and this is why they’re in the situation they are. Now, any politician in Japan who uses either Greece or Britain as an example. (??) to scare the Japanese into accepting austerity is going to repeat the crime against the economy that Margaret Thatcher perpetuated. Because if you introduce austerity now in Japan with Donald Trump, depressing your exports to the United State, essentially, Japanese industry is going to divest to negative investment. It’s going to shut down factories. Okay? and you will become like, then you will have a Liz Truss moment. So, what’s the solution? The solution is. To increase the incomes of the lower classes in Japan so they can purchase the industrial goods, which are now being sent over to the United States, so it’s exactly the opposite of austerity that it’s Japan needs. |
| （長谷川） はい、ありがとうございます。米村さんに今通訳していただいたように、実は緊縮をイギリスはすごくやったということです。実はそれまで製造業が盛んだったんですが、製造業がかなり壊滅をしていまして、今では金融とか一部のサービスしか残っていない、工業がなくなってしまったという状況があります。 それについてヤニスさんが非常に丁寧に説明してくれていました。 ここで続いてせっかくですので、トランプ大統領の話題が出ましたので聞いてみたいんですけれども、今のトランプ政権の様々な動きについて、ヤニスさんはどういう風に見ていますでしょうか？ あれは非常に深謀遠慮があってやっているという方と、実は有名な経済学者の皆さん、例えばブランシャールなども含めてですね。あれはむちゃくちゃやってるだけだという評価もありますが、どういう風に見ていますか？ （ヤニス） トランプの経済チームは、私にとって興味深く、おおむね正しいと考えられる、世界経済分析から始めました。そのうえで問題よりも悪い解決策へと進んでいます。分析は良いが、実践は悪い。分析の良い点は、私たちが数十年にわたり指摘してきた点に言及していることです。私たちは、非常に奇妙なグローバル経済に生きています。日本や中国、ドイツの純輸出国は、アメリカの貿易赤字によって支えられており、日本や中国、ドイツがアメリカへの輸出で得た貯蓄は、ニューヨークに流れ込み、アメリカの財政赤字や貿易赤字、不動産、そしてウォール街に資金を与えています。 まさにこれが、大幅な不均衡を伴う世界における、不均衡の世界の意味です。彼らは、それを変えなければならないと言っています。私はそれに同意します。私は少なくとも30年間、このことを主張してきました。しかし、彼らは本当にそれを実行するのでしょうか？ アメリカ政府は、暴君のような独裁者のような方法で、巨額の関税を脅しに使って、禁輸措置を行っています。 そして、それぞれの国と、別々に、交渉を行っています。そして、おそらく日本の政府はアメリカの属国だから、アメリカが言うとおりに何でも従うでしょう。それは日本の人々にとって恐ろしいことです。 日本政府は、何でも言われた通りにするでしょうが、中国は言うとおりにはしません。世界中の多くの人々も言いなりにはなりません。 したがって、トランプ政権の分析が妥当だとしても、最終的にトランプの計画は機能しないと思います。 では、日本政府はどのようにすべきでしょうか？ヨーロッパは？中国は？これが非常に大きな問題なのです。 | (Uiko) Yes, thank you very much. As Yonemura-san just translated, the UK has implemented severe austerity measures. In fact, manufacturing used to be a thriving industry, but it has been largely destroyed, and now only finance and some other services remain. The manufacturing industry has disappeared. Yanis-san explained this very clearly. Now, since the topic of President Trump has come up, I’d like to ask your opinion on the various moves being made by the current Trump administration. Some people say that these actions are the result of deep strategic planning, while others, including well-known economists like Blanchard, argue that they are just reckless and chaotic. How do you see it? （Yanis） Trump’s economic team begins with what I think is an interesting and more or less correct analysis of the global economy. And then proceeds to a solution, which is probably worse than the problem. So good analysis. Bad practice. The good part of the analysis concerns the fact that some of us have been saying now from decades. We live in a very strange global economy where Japan’s, China’s and Germany’s net experts are maintained by America’s trade deficit so that Japan’s, China’s, and Germany’s savings from selling to the United States migrate to New York to fund the American government deficit, the trade deficit and real estate, as well as wall street. It is the definition of an unbalanced world of a world in a wide imbalance. So, they say that, they say that that needs to change. I agree with that. I’ve been saying this now for at least 30 years. But whether (?) they’re going to it? They’re trying to do it in a tyrannical and dictatorial way through threatening everyone with gigantic tariffs effectively, an embargo. And then coming to deals with each country separately. Now, maybe the Japanese government because they are Vassals of the United States. Whatever they, the United States tells them to do, they will do, and that’s terrible for the Japanese people. Maybe they will do what they are told, but the Chinese will not do what they are told to do, and many other people around the world will not do what they are told. So in the end, I think that the Trump plan is not going to work, even though its analysis is sound. So, the question is whether the Japanese government do, what should we do in Europe? What should China do? That’s a very big question. |
| （長谷川） はい。トランプ政権の経済政策は、非常に世界中に大きな影響を与えますし、 1番のポイントは、やはりアメリカが赤字ということの反面、私たちが黒字になっている。だから、先ほどの、政府が赤字だと民間が黒字だと言ってるのと同じように、貿易もそれが成り立っているということですね。ですから、アメリカが赤字を削減しようとすると、別に他のところが赤字になってしまうということになるわけですね。その辺りの仕組みを少しヤニスさんが解説をしてくれていました。 それではですね。引き続きヤニスさんにちょっとお伺いしたいと思います。 日本はですね、石破首相なんかが「日本の財政がギリシャより悪い」というような時の根拠はですね、政府債務残高対 GDP 比を出してくるんですね。で、これで比較することについて、どのようにお考えでしょうか？日本は実は、主要国の中で物価上昇率が非常に低い、金利も低いんですね。先ほどヤニスさんが言ったように外国に対する債務も非常に少ないわけです。それなのに債務残高対 GDP という指標を持ってきて、日本の財政は危機的であると繰り返し、財務省、まあ与党が説明するわけですけれども、これについて是非ビシッとコメントをお願いします。 | (Uiko) Yes. The Trump administration’s economic policies have a huge impact on the entire world. The key point is that while the US is running a deficit, we are running a surplus. So, just as the government running a deficit means the private sector is running a surplus, the same applies to trade. Therefore, if the US tries to reduce its deficit, other countries will end up running deficits. Yanis-san explained this mechanism in some detail. Moving on, I would like to ask Yanis-san a few more questions. When Japanese Prime Minister Ishiba stated that “Japan’s fiscal situation is worse than Greece’s,” he cited the ratio of government debt to GDP as evidence. What are your thoughts on using this ratio for comparison? Japan actually has one of the lowest inflation rates among major economies, and interest rates are also low. As Yanis-san mentioned earlier, Japan also has very little foreign debt. Yet, using the debt-to-GDP ratio as an indicator, the Ministry of Finance and the ruling party repeatedly claim that Japan’s fiscal situation is fatal. Could you please provide a clear comment on this? |
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| （ヤニス） 日本にとって、債務対GDP比率は何の意味もありません。その数字は見る必要すらありません。それがいくらであれ、問題ではありません。なぜそうなのかは説明しました。言うなれば、私のズボンの右ポケットが、左ポケットに相当な金額を借りているような状態です。何の問題もありません。 私が、ただ単に、左のポケットからお金を取り出して右のポケットに入れているだけです。もし外国人にかなりの金額を借りているならば、それは問題です。なぜなら、私はその外国人を説得できないからです。外国人は私に対して権力を持っていることになります。 では、考えてみてください。日本の財政状況がこんなに悪いのなら、なぜ世界中の人々が、アメリカ政府に対する金利の4分の1の金利で、日本の政府におカネを貸そうと必死になっているのでしょうか？ その答えは、経済について少しでも知っている人なら誰でも、日本の公的債務は問題ではないと分かっているからです。なぜなら、先ほど言ったように、それは右のポケットが左のポケットに借金しているようなものだからです。日本の首相なんかが騒ぎ立てて、皆さんに恐怖を抱かせようとしているのは、まさに、問題が無いからなのです。 ですから皆さんは、これが、中間層や労働者階級から富裕層へと、巨額のカネを移転させるための、明確かつ明白な試みなのだと、認識するべきなのです。 | （Yanis） For your country, the dept to GDP ratio is irrelevant. It’s a number you shouldn’t even look at. It doesn’t matter what it is. And I have explained why, it’s like, let me give you a basic example, it’s like my right pocket in my trouser, owing you know, a big sum of money to the left pocket in my trouser, now that’s not an issue. I just take them the money from the left pocket and put in the right pocket. If I owe a much smaller percentage to a foreigner, and then it is a problem because I cannot convince the foreigner. Foreigner has power over me. And, um, you know? Ask yourselves. If the Japan fiscal situation is so bad, why is it that the rest of the world is dying, dying, absolutely dying to lend to the Japanese government at an interest rate, which is one-fourth, one-fourth of, what you know, they ask in order to lend the American Government? The answer is because anyone who knows anything about economics knows that the public debt of Japan is irrelevant. Because, as I said, it’s like the right pocket owing money to the left pocket, so the factor they are making all this noise and try to scare you into thinking, oh my God, you know, we, we are good(???). You should see this as a clear and absolutely obvious attempt to frustrate and to scare the Japanese people into transferring gigantic amount of money from the middle class and the working class to the rich. |
| （長谷川）はい、あの右のポケットから左のポケットに移すだけというのが非常に分かりやすくて面白い表現だったと思いますが、本当に、債務対 GDP 比というのを、もうしょっちゅう持ってくるんですね。必ず財政が悪いという理由に持ってくるんですが、それ全く無意味だということをヤニスさんがビシッと切ってくれました。 それではですね、せっかくなので、通訳もかねていただいている米村さんからも質問をしていただきましょう。米村さん、お願いします。 （米村）じゃあ私からこの本の中に書いてあったことと関係のあることで、今起きてることに関連して質問したいと思います。 この本を持ってる方は 83 ページに載ってるんですけれども、不況が政治的中間層を崩壊させて、ナチズムが醜悪な姿を現すというのは、歴史上よくあることだと書かれています。世界恐慌の時のヒトラーがまさにそうですし、日本でも昭和恐慌の中で、青年将校によるテロが何度か起こりました。ギリシャ危機の場合は「黄金の夜明け(Golden Dawn)」です。トランプの再選や、近年の欧州での右派の台頭も、間違った経済政策と関係があると思いますか？ という質問を自分で訳します。 | (Uiko) Yes, I thought it was a very clear and interesting expression to say that it was simply a matter of moving from the right pocket to the left pocket. However, the debt-to-GDP ratio is constantly brought up, and it is always used as a reason for poor fiscal conditions. Yanis clearly pointed out that this is completely meaningless. Well, since we’re here, let’s also have Yonemura-san, who is also serving as interpreter, ask a question. Mr. Yonemura, please go ahead. (Akemi) I’d like to ask a question related to something mentioned in this book and connected to what’s happening now. For those who have the book, it’s on page 83. It says that recessions often lead to the collapse of the political middle class and the emergence of Nazism in its ugly form. Hitler during the Great Depression is a prime example, and in Japan during the Showa Depression, there were several terrorist attacks carried out by young military officers. In the case of the Greek crisis, it’s the “Golden Dawn.” Do you think Trump’s re-election and the rise of the far right in Europe in recent years are also related to misguided economic policies? I’ll translate that question myself. |
| （ヤニス）全くそのとおりです。緊縮策の組み合わせがそれをもたらすのです。それは多数の人々の所得を奪うことです。そして、中央銀行による量的緩和と呼ばれる政策も、つまりお金を印刷するという政策も、日本もこのような政策を続けてきたわけですが、これは多数派に対する緊縮策と、一部の金持ちのための量的緩和の組み合わせです。この二つを組み合わせると最悪の組み合わせになります。 何が起こるかというと、中央銀行が超富裕層のためにおカネを刷ると、彼らはあらゆる不動産を購入するのです。その結果、住宅価格が上昇し、家賃も上昇し、貧困層は緊縮策の犠牲となり、収入が減少して、生活していけなくなります。そして彼らは怒りを募らせます、多数の人々が怒りを募らせます。 巧妙な極右や、差別主義者、排外主義者、ファシストの政治家が、この怒りをまんまと利用します。この怒りが、ヨーロッパと日本において第二次世界大戦のような状況を生み出しました。そして再び同じような状況が繰り返されています。私は、日本において何が起こっているのかは分かりません。ファシストが台頭しないことを願っていますが、そうなるかもしれません。 ヨーロッパには「ドイツのための選択肢（AfD）」や、フランスのルペンがいます。オランダのウィルダースは政権に就いています。スペインとポルトガルでは「チェガ」というファシストの台頭が見られます。ギリシャは「黄金の夜明け」（ナチス系政党）を打ち破りましたが、今でも議会に3つ4つのそれ系の派閥が台頭しています。 ですから、多数の人々に対する緊縮策と、少数のエリートに対する貨幣印刷は、ファシズムにとって最大の贈り物なのです。 （朴）あの、追加の質問をしてもよろしいですか？オーディエンスからの質問があったんですけれども、一部の人へのお金持ちへのマネープリンティングは良くないとおっしゃったんですけど、全ての人々へのマネープリンティングって言うんですか、まあベーシックインカム的なものに関しては、ヤニスさんはどうお考えになりますか？ | （Yanis） Absolutely! It was austerity that did it. It was the combination of austerity. That is taking income away from the majority. And of what is called quantitative easing of money printing by the central bank, which is what Japan is doing has been doing as well, but it’s a combination of austerity for the many and money printing for the very few. When you put those two together, you have an explosive mix. What happens is the very, very rich because the Central Bank prints money for them. They buy all the property. So, house prices go up, rents go up, and the few have to suffer from the austerity, so that incomes shrink so they can’t survive. And they get angry. ??? the mass of people are getting angry. Some skillful, ultra-rightist, racist, xenophobic, fascist politician can easily harvest this discontent. This anger, and you have the mid war both in Europe and Japan, and we have it again. I don’t know what’s happening in Japan in this regard. I hope you don’t have fascists rising up, but if you don’t, you will. In Europe, we have the Alternative in Germany. We have Le Pen in France. We have Wilders in government in Holland. We have the rise of the fascists in Spain in Portugal with Chega. Here in Greece, we defeated Golden Dawn, but now there are three or four different little hatchlings that have come out, you know, and they’re in Parliament. So, yeah, austerity for the many and money printing for the few is the greatest gift fascism. (Park) Excuse me, may I ask an additional question? There was a question from the audience. You mentioned that printing money for the wealthy is not a good idea, but what about printing money for everyone, like a basic income? What are your thoughts on that, Yanis-san? |
| （ヤニス） 完全に賛成です。しかし、単に紙幣を印刷するだけでは不十分だと思います。より根本的で合理的な措置が必要だと考えます。 私はそれを「貨幣コモンズ」と呼んでいます。例を挙げましょう。例えば、日本銀行が単におカネを印刷するのではなく、日本の人々がスマートフォンからアプリストアでダウンロードできるようにするのです。AndroidでもAppleでもいいです。日本銀行ウォレット（デジタル財布）をダウンロードできるようにするのです。 そして、雇用主に「給与を銀行口座ではなく、そのウォレットに入れてください」と言うのです。 そして日本銀行が、商業銀行が支払う金利と同じぐらいの金利を、みなさんに支払うとしましょう。この公式の金利は、商業銀行がみなさんに支払う金利よりも、つねに高くします。 さらに、そのアプリは、日本国内だけでなく、外国にも無料で送金できる機能も備えています。これが貨幣コモンズです。なぜなら、これは政府に属するからです。これは商業銀行システムを脱した、もう一つの決済システムです。 考えてみてください。商業銀行の口座からお金を取り出して、日本銀行の口座に移すのですよ。 すると、民間部門のマネーストックが減少します。7倍、8倍、9倍、10倍減少します。なぜなら、 民間銀行は今までのように、貨幣供給量を拡大できなくなるからです。つまり貨幣供給量は減少します。日本銀行は毎月、日本銀行の市民ウォレットに、一定額のおカネを入金します。これが、全ての人々のためのベーシックインカムです。そして、全体の貨幣量が維持されているので、インフレは起こりません。 ですから、これは単に貧困層におカネを印刷して配るという話ではありません。新しい貨幣コモンズを創造するという話です。そして、その貨幣コモンズによって、ベーシックインカムを実現するということです。 これは革命的なことになります。 | （Yanis） I’m totally in favor. But I think it shouldn’t just be printing money. I think we need something more radical and more rational than that. I call it monetary commons. And let me give you an example. Suppose that instead of simply printing money, the Bank of Japan, where to allow you, Japanese people, with your phone to download from the app store. Whether it’s you know, Android, or Apple, that’s another. To download a bank of Japan wallet. And suppose you could say to your employer, you know, put my salary in there, not in my bank account. And suppose the Bank of Japan will have to give you an interest rate equal to what it gives commercial Banks. The official interest rate, which is always larger than when the commercial bank will give you. And also the capacity to pay anyone within Japan, or even outside using that app for free and no charges. Now that is monetary commons, because this belongs to the state. It’s an alternative payment system you escape the commercial banking system. And think about it. If you take money out of your commercial bank account and you put them in your Bank of Japan bank account, right? That reduces the money supply. In the private sector. By a factor of 7, 8, 9, 10, because that means that. Private bank cannot multiply the way does. Which means that now that the mind Supply has come down. The bank of Japan can credit every Bank of Japan citizen wallet with a certain amount of money every month, and that’s a basic income for everyone. And you don’t have inflation because the overall quantity of money has been maintained the same. So it’s not just a matter of printing money to give to the poor. It’s a matter of creating a new monetary Commons. And allowing the construction of that monetary Commons to pay for a basic income. Now, that would be a revolution. |
| （長谷川）はい、少し補足を。 （朴）本当に説明すると難しくなると思うので、多分ヤニスさんのどれか他の本で詳しく説明されてると思うんですけど、どの本のあたりで書いてましたっけ？ （ヤニス） SF小説の「アナザー・ナウ」です。日本語版は「クソったれ資本主義が倒れたあとの、もう一つの世界」です。 （長谷川） 「アナザーナウ」というヤニスさんの本があるんですけれども、そこでですね、この構想について、ヤニスさんが非常に詳しく説明しています。また、ヤニスさんはですね、世界共通通貨のコスモスというのを提案されていたことがあります。その辺を含めて新しい通貨の発行の仕方を。さらに私たちがなかなか想像しがたい、今は一国の話をしてますけど、世界共通みたいなことも含めてヤニスさんは実は語っています。ちょっとこれに踏み込むと、説明がおそらく長くなるので、今日はちょっとはしょりますけれども、そういう構想も実はヤニスさんは持っていて、非常に実はここも綿密に説明をしておられますので、著書の中で皆さんよかったらご覧ください。 それでは、引き続いて、ヤニスさん、違う質問に移りたいと思うんですが、私も実はグリーンニューディルがまさに専門なんですが、ヤニスさん 2019 年の欧州議会選挙でグリーンニューディールを中心的な政策として掲げて戦っておられましたが、私たちれいわ新選組も公約の柱の1つに、反緊縮グリーンニューディールを掲げています。今トランプ大統領が気候変動はないとか言って、非常にですね、気候変動対策もまあちょっと危機的な状況ではありますが、こういう時だからこそ、グリーンニューディールが非常に重要だと私は考えていますけれども、どうでしょうか？積極財政の使い方としてこのグリーンニューディールが最も重要なのではないかと思いますが、いかがでしょうか？ | (Park) So, you wrote what you described right now in your publication. Which book did you write about this idea? (Yanis) In “Another Now,” my political science fiction novel. (Uiko) There’s a book by Yanis called “Another Now,” where he explains this concept in great detail. Additionally, Yanis-san has proposed a global currency called “Cosmos.” He discusses the issuance of new currencies, including concepts that are difficult for us to imagine, such as a global currency, not just a national one. If we delve into this further, the explanation would likely become quite lengthy, so I’ll keep it brief for now. However, Yanis-san does indeed have such a vision, and he explains it in great detail in his book, so I encourage everyone to take a look. Moving on, Yanis-san, I’d like to shift to a different question. I actually specialize in the Green New Deal, and Yanis, you campaigned in the 2019 European Parliament elections with the Green New Deal as a central policy. The Reiwa Shinseikai also has an anti-austerity Green New Deal as one of the pillars of our platform.Given that President Trump is denying climate change and that climate change measures are in a rather critical state, I believe that the Green New Deal is particularly important at this time. Do you agree? I also believe that the Green New Deal is the most important tool for implementing proactive fiscal policy. What are your thoughts on this? |
| （ヤニス） 正直、私はアメリカで前進はないのではないかと思います。なぜなら、現実を直視すれば、トランプがそれを望んでいないからです。彼は望んでいません。彼は気候危機など詐欺だと信じています。そして、2019年には、私たちが選挙で敗けて、グリーン・ニューディールを実施できませんでした。代わりに、欧州委員会の議長が「グリーン・ディール」を提唱しましたが、それは全くのフェイクでした。それはグリーンでさえなく、今では放棄されてしまいました。そして今、ヨーロッパでは再軍備が代わりの政策となっています。私は本当に怒っています。では、率直に言います。私の唯一の、唯一の希望は中国と日本です。この2カ国だけが、グリーン・ニューディールを実施する意思と能力を持っていると私は見ているからです。少なくとも能力はあります。どこかで、始めましょう。日本から始めれば素晴らしいし、中国から始めてもよい。中国の人たちは興味を示しています。彼らはそれを進めているようです。別の地域では…インドは可能性に満ちていますが、同時に、極右的な、民族主義的で排外的な立場に急激にシフトしています。インドについて希望を持てれば良いのですが、そうは思えません。しかし、あなたの国と中国、韓国や他の東南アジア諸国と連携すれば、グリーン・ニューディールのプロセスを開始できる可能性はあります。 | (Yanis) Well I very much fear that we cannot move forward in the United States, because let’s face it, Trump doesn’t want it. He doesn’t. He believes that climate Calamity is a hoax and in 2019, we lost in the elections we didn’t succeed in implementing the green New Deal. Instead, we had a Green Deal by the president of the European commission, which was a complete utter fake. It was not green, and it was, and now it’s been ditched. And now, it’s been replaced in Europe with rearmament, you know, I’m absolutely mad. So. I’ll be very frank with you. My only, my only hope is China. And Japan. They are the only two countries which I can see willing and able. Or at least able. Uh, to implement the Green New Deal. Somewhere, let’s start somewhere. If we start in Japan, great if we start in China? The Chinese are interested. They seem to be doing it.In different places kind of … India is full of possibility, but at the same time, it is shifting very radically to an ultra-right nationalist xenophobic position, and I wish that I could say that I’m hopeful about India, but I’m not. But in your country and in China, in association with South Korea with other South East Asian countries, it is possible to start the process of Green New Deal. |
| （長谷川） うん、本当ですね。中国は実はあのグリーン投資を非常に大規模にやっていまして、確かに公害も多いんですが、一方でグリーン産業が非常に今、猛烈な勢いで伸びている国でもあります。 日本はですね。ここがまさに分かれ目で、今グリーン投資をするかどうかで、ヤニスさんが言っておられたように、日本と中国が主流になるのか、中国が1人勝ちするのかというところにおそらく岐路にいると、私は見ています。是非日本でもグリーンニューディールを。さっきヤニスさんがちょっと言ってましたけど、ヨーロッパにもグリーンディールというのが、あるのですが「あんなのは違うんだ。フェイクだ」と仰ってましたけど、日本でも政府がやっている GX というのが、グリーントランスフォーメーションというのがあるんですが、確かに原発が入っていて非常に問題のある内容です。そうではなくて、ちゃんとしたグリーン政策をやるということが、おそらく世界の希望になるだろうということで、本当に力強いね、メッセージをいただきました。 では、だんだん時間が迫ってきましたが、最後にヤニスさんにぜひお伺いしたいのが、私たちれいわ新選組はですね、消費税を廃止して、今まで下から上に富の吸い上げが行われていたのを、逆にしようということで非常に強く訴えています。これについてどのように思われますでしょうか？ | (Uiko) Yes, that’s true. China is actually investing heavily in green initiatives, and while it’s true that there is a lot of pollution, it’s also a country where green industries are growing at a tremendous pace right now. Japan, on the other hand, is at a crossroads. As Yanis-san mentioned, whether or not we invest in green initiatives now will determine whether Japan and China become the mainstream or whether China will emerge as the sole winner. We really need a Green New Deal in Japan as well. As Yanis-san mentioned earlier, there is a Green Deal in Europe, but he said, “That’s different. It’s fake.” In Japan, the government is implementing something called GX, which stands for Green Transformation, but it includes nuclear power, which is a major issue. Instead, implementing proper green policies is likely to become the hope of the world, and I received a very powerful message. As time is running out, I would like to ask Yannis one final question. The Reiwa Shinseigumi is strongly advocating the abolition of the consumption tax and reversing the current system where wealth is being siphoned from the bottom to the top. What are your thoughts on this? |
| （ヤニス） みなさんの党の活動に、私は注目してきました。れいわ新選組の政策に、全面的に支持を表明します。これは日本が必要としているものだと考えます。これはアジア地域全体が必要としているものだと考えます。そして、世界が日本に求めているものだと考えます。なぜなら、ある意味ではトランプは正しい。日本は今までのような大規模な貿易黒字を出し続けることはできません。日本の人々が生産するものを、日本国内で吸収する必要があります。しかし、そのためには需要を増やさないといけません。ですが、既にたくさんカネを持っている人々に、さらにカネを与えても、彼らは需要を増やすことはありません。彼らがaあといくら購入できるというのでしょうか。 ですから、日本経済をバランスを整え、米国との貿易赤字に依存しないようにするためには、貧困層の所得を増加させる必要があります。これは日本の国益に合致するものです。ですから、私はれいわ新選組を全面的に支持します。 そういうことで、ういこ、がんばれ！ (長谷川) ありがとう！ (ヤニス) ありがとう。アケミさん、私の日本語の声になってくださってありがとう。 (米村) ありがとう、ありがとう！すみません、私は経済学者ではありません。あなたの動画をいつも見ていますけど、うーん、本当にありがとう。 (ヤニス) どうもありがとう。ありがとう、本当にありがとう。またね。 | (Yanis) I have been following your party and I am full in support of your program. I think it’s what Japan needs. I think it’s what the broader region needs. I think it’s what the world needs from Japan because. Trump is right. In one sense, you cannot continue to have these large trade surpluses. You need to absorb what the Japanese people produce within Japan, but that means you need to increase demand, and you cannot increase Demand by giving more money to people who already have a lot because they will not be able to. How much more can they purchase, so you need to increase the incomes of the poorer Japanese in order to rebalance the Japanese economy in order to make Japan less reliant on the trade deficit of the United States that’s in your national interest, so I’m fully in support of your party. So, Uiko, go. (Uiko) Thank you！ (Yanis) Thank you. Thanks for you Akemi-san for being my Japanese voice. (Akemi) Thank you, thank you! I’m sorry, I’m not economist, sir. I’m following your videos all the time, but, uh, thank you so much. (Yanis) Hey, good, okay, thank you. Okay, thank you very much. Thank you. Goodbye. |
| （長谷川）はい、ヤニスさんちょっとお忙しい中でね、1時間、時間を取っていただきました。皆さんいかがだったでしょうか。非常に明快にですね、米村さんの通訳もあって、非常に明快にですね、言っていただいてましたけれども、消費税をちゃんと廃止して、今まで下から上に吸い上げられていたものを、みんながお金を使えるようにするということ。そして積極財政はグリーンニューディールで日本の経済を。アメリカが今トランプ政権になって余計まさに衰退しようとしてる時に、中国と日本が希望だというのが、ヤニスさんのコメントでこれは意外なところでした。日本がまだまだ可能性がある分野でもありますから、ぜひ積極財政でグリーンニューディールを実現していきたいなと思いました。そして、やはり石破首相はじめ、日本の財務省および与党も、実は野党第一党も言ってることなんですが「日本は借金が多すぎる。財政はギリシャより悪い」というのが、いかにナンセンスかというのを、ヤニスさんがまさに一刀両断にしていた今日の対話でした。 皆さん是非、今日の対話を元に、日本でもあの政府債務対 GDP がいかに意味のない指標か、ということと、日本はまだまだ財政出動できるということを訴えていきましょう。消費税の廃止そして脱原発グリーンニューディールを、しっかり実現させるべく、動いていきたいなと思っています。 皆さん、今日は本当にご参加ありがとうございました。 米村さんから少しインフォメーションがありますので、米村さん、今日は本当に大変な通訳ありがとうございました。 （米村）行き届かないところがありまして、難しかったです。経済。朴先生ヘルプありがとうございました。 私からのアナウンスメントですけれども、14 日に大石議員に来ていただいて、大きな集会をやりますので、是非皆さん来てください。 （長谷川）はい、ぜひ皆さん、米村さんは今日ご覧いただいた通りですね。もうエキスパートとして、世界を相手に色んな教育支援をしてこられた方ですので、今日の私の無茶なお願いも聞いていただいて、通訳パネリストとしてご参加いただきました。本当にありがとうございました。 ヤニスさんだから、どんな難しい話が出てくるだろうと思って、私もちょっと心配していましたが、割とヤニスさんの中では簡単だった方かなと思います。 私の方からのお知らせです。15 日にですね、私の大きな大集会を、実はヤニスさんと同じく反緊縮政策のまさに騎手である松尾匡先生と一緒に、そして京都の総支部長である西郷南海子さんにも来ていただいて、京都でキャンパスプラザ京都で、大集会をしますので、皆さん是非このヤニスさんの話も踏まえて聞いていただくと非常に分かりやすいかなと思います。ぜひご参加ください。 はい、それではれいわ新選組も全面的にバックアップするとヤニスさんに行っていただいたので、本当に心強いなと思います。れいわ新選組は、単に、日本で初めてのことではなくて、世界では私たちの政策の方が主流なんだということ、かなり強く言ってきましたけれども、本当にそのことを今日は実感していただけたんじゃないかなと思います。 米村さん、まさにね、長年世界で活躍してこられて「れいわしかない」と思って参加していただいたわけですから、まさに世界から認められる政党として頑張っていきたいと思います。 皆さん、今日は本当にありがとうございました。 アドバイザーとしてついてもらった朴さんも、本当にありがとうございました。皆さん是非ヤニスさんの回顧録、『黒い匣』是非、皆さんもまた読んでみてください。枕のように太いですが、これに書いてあることを読むとですね、ヤニスさんがまさに山本太郎代表のように、たった1人でヨーロッパの巨大権力と立ち向かう様子が描かれています。すごく共感できる本ですので、こちらも是非また読んでみてください。 今日は本当に皆さんありがとうございました。米村さん、本当にお疲れ様でした。皆さん聞いていただいてありがとうございました。それでは、ういこゼミスペシャル、ヤニス・バルファキスさんとの対談、これで終了とさせていただきます。ありがとうございました。 （米村）ありがとうございました。 （朴）ありがとうございました。 |
2025/06/08 ういこゼミ、ヤニス・バルファキス対談
（長谷川） 皆さんこんばんは、ヤニス・バルファキスさん今日はご参加、本当にありがとうございます。
（ヤニス） 喜んで！
（長谷川） れいわ新選組、参議院政策委員の長谷川ういこです。
（長谷川） そして通訳はですね、同じくれいわ新選組のメンバーで、元ユネスコの職員である米村明美さんです。
（長谷川） れいわ新選組は、バルファキスさんが立ち上げた政治運動であるDiEM25 やプログレッシブインターナショナルに非常に近い理念や政策を持った政党です。
（長谷川） 私は2019 年に、今日のパネラーである朴勝俊（パクスンジュン）さんと一緒にヤニスさんの回顧録「黒い匣」を明石書店から翻訳出版しました。そのご縁で今日はインタビューを引き受けていただきました。
（長谷川） 「黒い匣」は、ヤニスさんの回顧録なんですが、ヤニスさんはギリシャの経済危機が最も深刻だった2015 年に財務大臣として、緊縮を押し付けてきた、ギリシャの人々の尊厳を踏みにじったトロイカと最前線で戦ってこられました。
「黒い匣」には、その戦いが克明に記されています。私たちはその頃のギリシャの人々の苦しみやユーロ圏が抱えていた問題、そしてバルファキスさんたちのチームがそれをどのように打ち破ろうとしていたのか、それをこの本を通じてよく理解しているつもりでおります。
（長谷川） しかしですね、日本では先日、石破茂首相が「日本の財政は間違いなく極めてよろしくない、ギリシャよりもよろしくない」と発言しました。で、この発言はですね。恥ずかしいことに世界中に報道されたわけです。
（長谷川） 私はこの発言が、経済に関する首相の理解の浅さを露呈していると、国営放送の討論会 NHK の討論会で批判しました。また、ギリシャの人々に対しても非常に失礼な発言だと怒りを覚えています。
（長谷川） 振り返れば、十数年前、当時の民主党政権の野田義彦首相も「ギリシャは対岸の火事ではない」と言って、消費税の増税を決めました。これが現在まで続く日本の経済停滞につながっています。
（長谷川） それでは、早速ヤニスさんにお伺いしたいと思います。ヤニスさん、回顧録の序文の中で日本とギリシャは全く違うと述べておられますが、今回の石破首相の発言をどのように捉えておられるでしょうか。是非、日本の視聴者にお話いただきたいと思います。
（ヤニス） 2つポイントがあります。1 つ目は、親切な優しいコメントですけれども、長谷川さんが言われたように、首相はちゃんと経済を理解してないということです。
（ヤニス） ２つ目の理由はもっと現実的なもので、私が本当に信じているものですけれども、どの国の首相も、人々に対する階級闘争を仕掛ける時には、まず自分の国とギリシャとを比較するということです。
（長谷川） はい、ヤニスさん、日本の首相の発言に関して、世界中でもやはりギリシャと自国を比較している、ギリシャと自分の国を比較するものだと仰いましたけれども、やはりそれをギリシャが非常に経済的に、金融機器の時に破綻した、破綻寸前だったからだと思いますけれども、それはヨーロッパ、各国でも同じ状況なんでしょうか？
（ヤニス） では、これまで述べたことを3つのステップで説明しましょう。最初のステップは、なぜ日本がギリシャと根本的に異なるのかです。これが最初のステップで、その理由を説明します。 日本は巨大な貿易黒字国、国際収支黒字を有する国です。つまり、国家としては、支出するよりも多くの外貨を手に入れているのです。
これが第一点です。
第二点。日本の債務残高が大きいといっても、それは自分たちに対するものです。つまり、政府は債務の大部分を、自国民に対して負っているのです。年金基金や個人貯蓄などですね。これらの条件はいずれも、ギリシャの場合には当てはまりません。
まず、過去数十年間、現在に至るまで、ギリシャは経常収支赤字でした。つまり、民間部門と公共部門の両方が、自国が輸出するよりも、はるかに巨額の外国の製品やサービスを購入していたのです。
次に、ギリシャは外国に対する債務を抱えていました。つまり、公共債務の大部分を外国に負っていたのです。そして、これが最も重要な点です。なぜ日本の首相が日本とギリシャを比較することがとんでもないことなのか。ありえないことなのか。私たちは自国通貨を発行していませんでした。私たちは、日本とちがって、自分で発行できない通貨で借金をしていたのです。したがって、あなたの首相が完全な愚か者でない限り、彼は嘘をついています。私は愚か者ではないと思います。彼は日本とギリシャを比較する際に、完全に、完全に嘘をついているのです。通訳が済んだら説明します。
（朴） ちょっと補足してよろしいでしょうか？ 現在日本はエネルギーが高くなって、貿易そのものは少し赤字が出ているのですけど、経常収支の方で黒字が続いています。オーディエンスの方からも質問があったので、私の方でひとつ補足の質問をしたいんですけども、米村さん通訳お願いします。
（朴） 今のポイントは通貨主権ですね。monetary sovereignty、通貨主権を持っている日本と、ユーロに入ってしまって通貨主権を失ったギリシャ、そこが多分1番違うと仰ったんだと思います。つまり、ユーロはギリシャにとって自国通貨ではないということだと思うんですが、そこが１番違うというところだと思うんですが。
だとすると、私どもが、ちょっと関心がありますのは、ドイツもいわばユーロに加盟したことによって通貨主権を失ってしまってですね、ドイツもいわば地方自治体のようになっていませんか？ ということなんですね。
ですから、ドイツの財政状況ってすごく健全だって言われているんですけれども、実際のところはドイツでさえも日本よりも状況が悪いっていう理解も成り立つように思うんです。実は日本の左派であれ学者であれ、ドイツがすごく健全でドイツのように健全財政をすべきだっていう風に考えている人がとても多いので、その辺りのお考えも聞かせていただけますでしょうか。
（ヤニス） そうですね、ドイツを真似るべきではありません。ドイツは失敗しています。ドイツは産業空洞化が進んでいるのです。そして、失敗した権威主義国家へと変貌しつつある。日本がそうなる必要がありますか？
つまり、どの国にも問題があるのです。日本にも問題はあるでしょうが、ドイツのような問題はありません、ないです。
スンジュンさん、たしかに、ギリシャと日本の根本的な違いは、ギリシャが通貨主権を失ったことです。ですが、それだけではありません。
もう一つの重大な点は、先ほども言ったように、日本とは違って、国際貿易と資本の流れにおいて、ギリシャは常に赤字があったということです。
第二の点は、ドイツも同じです。ギリシャやドイツの債務の多くは、自国民や自国の機関によって保有されているものではありません。ドイツも同じ問題を抱えています。ドイツの公的債務は外国の機関によって保有されています。そして、この…
根本的に、日本はドイツやギリシャと比べて、特権的な立場にあります。日本は遙かに特権的です。説明しましょう、なぜ石破首相たちがギリシャと日本の比較に依存しているのか。
その理由は、東京の権力者たちが非常に興味を持っていることが一つあるからです。その一つは、大多数の低所得層や労働者階級、中間層から、富裕層へと、いかにして所得を吸い上げるかです。それが彼らの関心事です。
彼らは、緊縮策によって、それを実現できると知っています。皆さんは消費税について言及しました。消費税を引き上げれば、所得税が減らせます。所得は貧困層から富裕層へと移転するのです。彼らは公衆衛生や公教育への支出を削減したがります。なぜか？
富裕層は貧困層が病院で治療を受ける費用を支払いたくないし、貧しい子供たちが大学に行く費用を支払いたくないからです。
先ほども述べたように、これは階級戦争です。そしてこう聞かされるでしょう。財政政策においては保守的である必要がある、財政状況を安定させる必要がある、財政を均衡させる必要がある、と。
違います、財政を均衡させる必要はありません。
なぜなら、政府が財政を均衡させ、財政赤字を解消すれば、人々が赤字を抱えることになるからです。
誰かが赤字を抱えなければならないのです。それはよく理解できるでしょう。全員が黒字になることはできません。日本が世界に対して大きな黒字を抱えているときに、政府も貿易黒字を抱えたり均衡財政を実現させると、日本の人々が赤字を抱えることになります。
そして、当然ながら、その赤字を抱えるのは富裕層ではありません。人々の60％です。これが単なる経済論議ではないという理由です。
これは皆さんの国の未来に関する問題です。そして、皆さんの国の未来には、皆さんの行動が必要です。
それで、皆さんが政治の場で、超富裕層の政治家たちに対抗する行動を起こしていることを、私は非常に嬉しく思います。日本の大多数の人々のために。赤字を抱えて苦しんでいる被害者のために
（長谷川） ありがとうございました。少々お待ちください。
（朴） ちょっと補足させてもらっていいですか？ 基本的な会計式なんですよね。「政府の黒字」と「民間の黒字」と、あと「外国の黒字」って必ず、金融取引の関係は、金融資産の関係は、合計でゼロになります。だから「誰かの赤字は誰かの黒字、誰かの債務は誰かの資産」ということなんで、政府が黒字になると皆さんが赤字になるんだという、そういう当たり前のことを説明されてました。
（長谷川） はい。ですから、特にギリシャなんかは貿易では統一通貨なので、常に赤字になってしまうということで、非常に苦しい状況に置かれている。これはドイツが、日本で言うと東京のような、すごく独り勝ちのように見えるんですが。とはいえ、やはり日本よりははるかに悪い状況にあるということをヤニスさんが説明してくれています。で、先ほど言われた 1番重要なところですね。やはり債務をなくしてしまおう、つまり赤字をなくそうということが良いように聞こえるんですが、そうではなくて、赤字を無くすということ自体が国民を苦しめることなんだということを、ヤニスさんがご自身の経験からも、強くそれを言っていただいているということです。
（長谷川） ではですね。続いて、ヤニスさんに皆さんからもたくさんの質問いただいてますので、それを踏まえて少しご質問したいと思います。